IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Глобальное объявление

Если Вы новичок и первый раз на форуме, это значит, что Ваш аккаунт на форуме еще не активирован. Для активации аккаунта Вам следует подать заявку на свободный клуб и подробно заполнить анкету менеджера. После получения клуба Вы сможете оставлять сообщения на форуме.


> Правила раздела

Уважаемые менеджеры, прежде чем создать тему или сообщение с вопросами, ознакомтесь, пожалуйста, с правилами раздела !

2 страниц V  < 1 2  
Тема закрытаНачать новую тему
> Что то не так с генератором ?
OritanVovka
сообщение 25.7.2012, 9:21
Сообщение #41


Ирландский Гуру
*******

Группа: Инспекторы фейр-плей
Сообщений: 5 113
Регистрация: 23.1.2009
Из: Россия (Новосибирск)
Пользователь №: 784
Фарм Юнайтед



Цитата(rilin @ 25.7.2012, 10:00) *
Делюсь (процент побед над клубами Д1):
1/16 Кубка России 2011-2012 - 31%
1/16 Кубка России 2010-2011 - 38%
1/16 Кубка России 2009-2010 - 75%
Что до обоснования - читайте футбольную прессу.


Осталось только посмотреть 100% основу ли выставляли наши "топ клубы" на игру с клубами из д2 на стадии 1/16 smile.gif
Я вот мельком глянул сезон 2010-2011 (там очень хороший материал попался, сразу про все игры с составами) Так там полной основой и "не пахло" нигде в проигранных матчах. Дублёры на воротах (в Рубине к примеру), несколько резервистов в поле (у всех клубов).

А у нас идёт речь конкретно о 100% основе и проигрыше.


--------------------

wiki.vfm-estadio.ru - полезная информация для успешной игры
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IAndrewI
сообщение 25.7.2012, 9:31
Сообщение #42


Легендарный тренер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 248
Регистрация: 26.12.2008
Пользователь №: 202



Цитата(rilin @ 25.7.2012, 10:00) *
Делюсь (процент побед над клубами Д1):
1/16 Кубка России 2011-2012 - 31%
1/16 Кубка России 2010-2011 - 38%
1/16 Кубка России 2009-2010 - 75%
Что до обоснования - читайте футбольную прессу.

Ээээ не, камрад, так не пойдет! Мы говорим не о победах клубов д2 над клубами д1, а о нелогичных результатах. Это две абсолютно разные вещи. Понятие "нелогичный результат" в обсуждаемом аспекте включает в себя победу явного аутсайдера над грандом, когда последний выставлял основной состав.

Реальных грандов в д1 России наберется 2-3 от силы. (ЦСКА, Зенит, еще кто-то в зависимости от сезона). Так вот, для того чтобы твое утверждение про 50% было верным, тебе необходимо предоставить половину от сыгранных на данной стадии кубка вышеуказанными клубами матчей, где они выставляли основу, но проигрывали. Тогда это будет аргумент, а пока - нет!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rilin
сообщение 25.7.2012, 10:00
Сообщение #43


Легендарный тренер
*******

Группа: Руководитель комиссии по выдаче клубов
Сообщений: 4 822
Регистрация: 6.3.2009
Пользователь №: 1 094
Трали Динамос (Трали, Ирландия)
Рапид (Вена, Австрия)
Голд Коуст Юнайтед (Робина, Австралия)
Австрия



Цитата(IAndrewI @ 25.7.2012, 10:31) *
Ээээ не, камрад, так не пойдет! Мы говорим не о победах клубов д2 над клубами д1, а о нелогичных результатах. Это две абсолютно разные вещи. Понятие "нелогичный результат" в обсуждаемом аспекте включает в себя победу явного аутсайдера над грандом, когда последний выставлял основной состав.

Реальных грандов в д1 России наберется 2-3 от силы. (ЦСКА, Зенит, еще кто-то в зависимости от сезона). Так вот, для того чтобы твое утверждение про 50% было верным, тебе необходимо предоставить половину от сыгранных на данной стадии кубка вышеуказанными клубами матчей, где они выставляли основу, но проигрывали. Тогда это будет аргумент, а пока - нет!


Хорошо, смотрим ЦСКА и Зенит в 1/16 Кубка России за последние 3 года: 2 матча основой проиграно из 6.
"Урал" - ЦСКА 1:0 - 15 июля 2009, Екатеринбург, стадион "Уралмаш", Кубок России 2009/2010, 1/16 финала.
Цит.: "Наставник армейцев Зико, в отличии от некоторых своих коллег из других клубов Премьер Лиги, привез в Екатеринбург сильнейший состав, включая даже имеющего небольшое повреждение Карвалью и опоздавшего с возвращением из отпуска и еще не набравшим оптимальные кондиции Вагнера Лав."
ВОЛГАРЬ-ГАЗПРОМ - ЦСКА 1:0 - 17 июля 2011, Астрахань, стадион "Центральный". Кубок России 2011/2012, 1/16 финала.
Цит.: "Состав армейцев в отсутствие травмированных и дисквалифицированных если и мог таить в себе какие-то загадки, то только на двух позициях: кто будет четвертым с братьями Березуцкими и Набабкиным в линии обороны и кто выйдет в центре полузащиты вместе с Мамаевым. В итоге все разрешилось в пользу Шембераса и Дзагоева - Одиа с Хондой остались на скамейке."

Вот еще любопытная статистика:

Матчи действующих обладателей Кубка России в 1/16 финала следующего розыгрыша
1998/99 Спартак - Амкар (г) 0:1

1999/00 Зенит-Газовик-Газпром (г) 1:2

2001/02 Локомотив-Уралан (г) 1:2

2002/03 ЦСКА-Динамо СПб (г) 2:3 д.в.

2003/04 Спартак-Кубань 1:2 (д), 1:1 (г)

2004/05 Терек-Амкар 0:1 (д), 0:0 (г)

2007/08 Локомотив-Урал (г) 0:1

2009/10 ЦСКА-Урал (г) 0:1

2011/12 ЦСКА-Волгарь-Газпром (г) 0:1






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IAndrewI
сообщение 25.7.2012, 10:20
Сообщение #44


Легендарный тренер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 248
Регистрация: 26.12.2008
Пользователь №: 202



Состав ЦСКА на матч с Уралом: Акинфеев, А. Березуцкий, Дзагоев, Игнашевич, Одиа, Рахимич, Рыжов, Шемберас, Нецид, Щенников, Мусса Маазу.

Состав ЦСКа на матч 29.09.2009г. с Зенитом: Акинфеев, Шемберас, В. Березуцкий, Игнашевич, А. Березуцкий, Алдонин (Карвальо, 58), Рахимич, Дзагоев, Красич, М. Гонсалес (Пилиев, 70), Гильерме (Нецид, 46).

Жирным выделены игроки, которые в более важном матче чемпионата в основе не появились. Итого из 11 человек, 5 (пол команды) дублеров. Какая основа йоп? blink.gif

И да, Урал, на секундочку, занял 4-ое место в первой лиге России по итогам 2008 года. Так что уровень данной команды на момент проведения матча был довольно конкурентоспособный даже по отношению к ЦСКА, ничего общего не имея с понятием "явного аутсайдера".

Второй пример не анализировал, нет времени, однако уверен, что и там можно найти подобные камни.

И да, еще немаловажный факт: в кубке России играется 1 матч, т.е. игра на вылет, где даже теоретически может произойти все, что угодно. В противостоянии Торпедо-Динамо было 2 матча. И если ничью первой игры еще как-то можно объяснить, то вот поражение во второй, когда цена победы и важность матча были очевидны и ни о какой недооценке соперника не могло идти речи - просто нонсенс!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 10:53
Сообщение #45


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



О какой цене победы и важности матча 1/16 финала кубка страны вы говорите? Эта важность очевидна для менеджера, которому нужно деньги для клуба зарабатывать, но для игроков она совершенно не очевидна, для них это просто матч второстепенного турнира с рангом 0.5.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Prospero
сообщение 25.7.2012, 11:02
Сообщение #46


Легендарный тренер
*******

Группа: Кураторы кл. Дании и Мексики
Сообщений: 2 256
Регистрация: 20.5.2009
Пользователь №: 1 520
Мидлсбро
Нэствед
Пачука




А давайте уж заодно разберем приведенные странные матчи и подумаем над тем, а так ли уж все страшно:

1) Фарм Юнайтед 0:0 Уотерфорд Юнайтед - РС 1739 vs 255 , а счёт вы видите сами. Бывает, подумал я, но тут же сразу.

Англия с одним нападающим против 10 человек в обороне, из которых 5 в центре штрафной работают против одного нападающего и одного АМ. При этом команда-лидер (далее Л) создает 16 моментов для взятия ворот - ударов (У), что очень не мало, из них только 6 в створ (С). То есть моментов создали кучу, из них две трети скержаковили, остальное фактор вратаря (В). Странность тут есть только в том, что сирый и убогий вытащил 6 ударов, но так бывает.

2) Слайго Роверс 0:0 Дерри Сити - РС 1511 vs 674 и тот же результат. Странно конечно, обидно, но..

Л создает 18 У, 8 С. Далее читаем отчет и видим, что из 8 в створ только 3 действительно заставили вратаря спасать. Еще два - так, потрудиться. Смотрим на вратаря соперников и не видим причин, почему он не мог взять 5 ударов.

3) Эвертон (Л) 0:0 Манчестер Сити РС 2116 vs 822.

Л создает 10 У, 7 С. 1! раз срас сратарь и 3 раза потрудился. Что тут странного?

4) Вендам 0:0 АДО Ден Хаг РС 1807 vs 987 - но тут не такое большое преимущество АРС над ОРС соперника, но для общей картины.

Л создает 12 У, 6 С. 4 раза вратарь спас команду. Ну это приличный результат, но не более. Странного ничего нет.

5) Фейенорд 0:0 Эммен РС 1645 vs 674

Л создает 9 У, 4 С. 3 раза спас вратарь, еще раз попали в перекладину. Очень хороший процент именно ударов на гол, но не вижу причин, по которым приличный вратарь обязан пропускать один из трех опасных ударов.

6) Айнтрахт 0:0 Алеманния РС 701 vs 1709 - уже знакомая ситуация, но далее...

Л создает 7 У, 3 С. Только один из трех заставил вратаря потрудиться. Вот, казалось бы, странно, как так - почти не создали опасности. Но тут смотрим на тактику и видим, что хозяева переиграли тактически, максимально контролируя середину поля вшестером.

7) Алеманния 0:0 (9:8 пен.) Айнтрахт РС 2211 vs 575 - по ПЕНАЛЬТИ... иметь превосходство в четыре раза и кое как пройти дальше в серии пенальти... "Просто не повезло" , "Один шанс из тысячи" мог бы сказать Я , но смотришь на ссылки выше и задумываешься "а не ошибка ли где"...

Л создает 15 У, 4 С. Очень мало в створ, правда все действительно опасные. Но именно странного ничего нет.

8) Торпедо (М) 0:0 Динамо (Мс) РС 1793 vs 559

Л создает 26 У, 15 С. 9 раз спас вратарь, дважды паника у ворот после отбитого перед собой мяча, защитники накрыли. Вот это действительно может показаться странным результатом. Но почему так не могло быть? ИРЛ вспомним хоть Марсель - Спартак 0:1. Тогда Дикань потащил примерно также.

9) Динамо (Мс) 1:0 Торпедо (М) РС 581 vs 2066 и гол то с пенальти... "ну бывает, наверно" могли подумать мы ... только если бы не было всех тех ссылок выше, а так уж слишком много похожих и нелепых матчей...

Л создает 23 У, 9 С. 5 спасений от вратаря и 2 паники с заблокированными ударами. На фоне предыдущего матча не кажется таким уж странным, если бы это не был ответный матч того же противостояния. Может такое быть ИРЛ? А почему нет? Почему игроки Л не могут начать волноваться после первого матча, когда мяч как заколдованный не шел в ворота? Почему они не могут начать полноваться еще больше после пропущенного с пенальти гола и сбиться на навал? Почему вратарь, поймав кураж, не может вытащить свою команду в следующий раунд? Ну, исходя из логики ИРЛ, к которой большинство призывает. Все это может случиться и как правило именно в кубковых матчах, где героизм в одном конкретном матче может принести ощутимый результат.

10) Харьков 0:0 Десна РС 509 vs 1905

Л создает 7 У, 2 С. 2 спасения от вратаря в первом тайме и все. Подумаем почему? Может из-за стиля, подразумевающего много контроля мяча и перепасовки, что медленно априори, и количественно обороняться против такого стиля проще?

11) Десна 0:0 (8:7 пен.) Харьков РС 1185 vs 443

Л создает 8 У, 2 С (на минуточку, против 8 и 4 у аутсайдера). За 120 минут 2 удара в створ, ни один из которых не представлял угрозы для вратаря. Причем второй удар на последней минуте дополнительного времени. Вот исходя из логики ИРЛ это и называется играть расслабленно. Исходя из той же логики ИРЛ контролировать центр поля в матче против команды, которая стоит всем составом в своей штрафной - это дарить надежду на успешный результат аутсайдеру.


Оговорюсь сразу, что я никого не защищаю, также как никого и не обвиняю. Я пытаюсь рассмотреть ситуацию с точки зрения возможности подобных противостояний и их результатов не в игре, а в жизни.
Итого, из приведенных 11 примеров странным выглядит первый - убожество, стоявшее в воротах не пропустило чудесным образом, но почему такого не могло быть? "И Баженов Акинфееву в паутинку клал (с)". Вторым относительно странным результатом является результат первого матча Торпедо - Динамо. Вратарский героизм, как он есть и примеров из жизни можно понаприводить массу.
Матчи кубковые, ранняя стадия, против явного аутсайдера, по сути чуть официальнее, чем товарищеские. Легко лидерам не настроиться на игру, когда впереди более важные игры чемпионата тем же составом? Пфф, да запросто. Может аутсайдер выдать лучший матч за счет мотивации против гранда, при отсутствии умения. Может везение бабахнуть в пользу слабых? Миллион примеров. То есть с точки зрения жизненной логики, расхождений нет.
С точки зрения логики игры на Эстадио результаты более чем неожиданные? Да, бесспорно. За 7 сезонов все привыкли, что имея большое преимущество по рассчетке, победа гарантирована. Станет от этого интереснее играть? А то!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OritanVovka
сообщение 25.7.2012, 11:06
Сообщение #47


Ирландский Гуру
*******

Группа: Инспекторы фейр-плей
Сообщений: 5 113
Регистрация: 23.1.2009
Из: Россия (Новосибирск)
Пользователь №: 784
Фарм Юнайтед



Цитата(konst @ 25.7.2012, 11:53) *
О какой цене победы и важности матча 1/16 финала кубка страны вы говорите? Эта важность очевидна для менеджера, которому нужно деньги для клуба зарабатывать, но для игроков она совершенно не очевидна, для них это просто матч второстепенного турнира с рангом 0.5.


Ну допустим у игроков, по крайней мере у наших уж точно, обширная система премиальных smile.gif так что для них это тоже существенно.
На такие матчи выпускают и молодых игроков, и ближайший резерв - они то что, тоже не имеют мотивации ? Отнюдь..


--------------------

wiki.vfm-estadio.ru - полезная информация для успешной игры
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OritanVovka
сообщение 25.7.2012, 11:17
Сообщение #48


Ирландский Гуру
*******

Группа: Инспекторы фейр-плей
Сообщений: 5 113
Регистрация: 23.1.2009
Из: Россия (Новосибирск)
Пользователь №: 784
Фарм Юнайтед



Prospero - очень тяжело читать почему то.. может из-за того что нет цитат...или из-за сокращений, но я постарался smile.gif

Весь твой разбор разбивается об объяснения Кости:
Цитата
...что они создают меньше голевых моментов, чем могли бы

То есть без этого нововведения голевых моментов было бы больше, и вся та статистика что ты привёл по ударам "по воротам/в створ" была бы иная. ((в какую сторону она бы изменилась, думаю, не надо говорить))

По матчу в России:
Цитата
Почему игроки Л не могут начать волноваться после первого матча, когда мяч как заколдованный не шел в ворота? Почему они не могут начать полноваться еще больше после пропущенного с пенальти гола и сбиться на навал?

То есть игроки, которые стабильно выступают в Лиге Чемпионов, которые являются лидерами своих национальных сборных "испугались" аутсайдера ? волнавались всю игру и не находили себе места ?smile.gif

Цитата
Все это может случиться и как правило именно в кубковых матчах, где героизм в одном конкретном матче может принести ощутимый результат.

Вот именно, "в одном конкретном матче". А у нас их два. И что же это за игроки такие, что же это за тренера, которые два раза подряд за короткий промежуток времени недооценили одного и того же соперника, когда в первом матче уже был получен "урок"


--------------------

wiki.vfm-estadio.ru - полезная информация для успешной игры
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Prospero
сообщение 25.7.2012, 12:13
Сообщение #49


Легендарный тренер
*******

Группа: Кураторы кл. Дании и Мексики
Сообщений: 2 256
Регистрация: 20.5.2009
Пользователь №: 1 520
Мидлсбро
Нэствед
Пачука




Цитата(OritanVovka @ 25.7.2012, 12:17) *
Prospero - очень тяжело читать почему то.. может из-за того что нет цитат...или из-за сокращений, но я постарался smile.gif


Цитат было слишком много, форма не пропустила smile.gif

Цитата(OritanVovka @ 25.7.2012, 12:17) *
Весь твой разбор разбивается об объяснения Кости:

То есть без этого нововведения голевых моментов было бы больше, и вся та статистика что ты привёл по ударам "по воротам/в створ" была бы иная. ((в какую сторону она бы изменилась, думаю, не надо говорить))


Так я и не говорю о причинах. Голевых моментов стало меньше, и это нормально, и это даже логично. 15 ударов по воротам аутсайдера - это мало чтоли? Аутсайдер обычно встает всей командой и попробуй подойди. Естественно, чем больше ударов по воротам, больше шансов попасть в створ. Чем больше раз в створ, тем больше шансов забить. Но сила лидера по именам, теоретическая, не всегда реализуется в результате. В подавляющем большинстве случаев реализуется, но не всегда.

Цитата(OritanVovka @ 25.7.2012, 12:17) *
По матчу в России:

То есть игроки, которые стабильно выступают в Лиге Чемпионов, которые являются лидерами своих национальных сборных "испугались" аутсайдера ? волнавались всю игру и не находили себе места ?smile.gif

Ну ты утрируешь smile.gif Но да, есть такая фича как "не пошло". Все есть, моменты создаются, удары получаются, но не залетает. Начинается нервоз - как так "игроки, которые стабильно выступают в Лиге Чемпионов, которые являются лидерами своих национальных сборных" забить не могут каким-то лузерам с последнего места второй лиги. На трибунах начинается свист и маты, что настроя тоже не добавляет. Вот сейчас вспомнился матч Спартак - Сатурн, у Павлюченко верных моментов было штук 7, а Кински вот тащил и тащил, с трех метров головой в пустой угол, ну казалось бы все, а Кински потащил. У Ромы тогда очень характерное выражение лица было, растерянность. Он не играл в полноги, он забить хотел и все для этого делал, а не залетало и хоть убейся.

Цитата(OritanVovka @ 25.7.2012, 12:17) *
Вот именно, "в одном конкретном матче". А у нас их два. И что же это за игроки такие, что же это за тренера, которые два раза подряд за короткий промежуток времени недооценили одного и того же соперника, когда в первом матче уже был получен "урок"

Не обязательно недооценили, но и недооценить можно два раза подряд. "Ну ладно, в первом матче они отскочили, но мы же круты, во втором то им сил не хватит и мы спокойно свое возьмем." Даже двухраундовое противостояние можно назвать одним эпизодом сезона. Матч ведь тоже из двух таймов состоит, а между ними перерыв есть.

Вот быстро гугланул, очень интересные есть результаты, хотябы по прошлому сезону:

Февраль 2012. Барселона проигрывает Осасуне, той самой, у которой осенью выграла аж 8:0. Проигрывает 2:3. Барселона в этот момент борется за чемпионство с Реалом, то есть куда более мотивирована должна быть, чем если бы играли, например, в кубке в 1/16. А вот тем не менее проигрывает, при чем с самого начала матча, уступая в процессе 0:2.

Кубок Англии 3 раунд
"Милтон Кейнс Донс" - "Куинз Парк Рейнджерс" 1:1 - КПР в АПЛ играет, а где соперник? И тем не менее. В переигровке дома КПР с трудом сделали 1:0.
"Суиндон Таун" - "Уиган" 2:1
"Мэкклсфилд Таун" - "Болтон Уондерерс" 2:2
"Рединг" - "Стивенедж" 0:1
"Шеффилд Уэнсдэй" - "Вест Хэм Юнайтед" 1:0

4 раунд
"Халл Сити" - "Кроули Таун" 0:1
"Вест Бромвич Альбион" - "Норвич Сити" 1:2
"Брайтон энд Хоув Альбион" - "Ньюкасл Юнайтед" 1:0
"Сандерленд" - "Мидлсбро" 1:1 в переигровке "Мидлсбро" - "Сандерленд" 1:2 (доп.вр.)

5 раунд
"Стивенедж" - "Тоттенхэм Хотспур" 0:0
"Челси" - "Бирмингем Сити" 1:1

И это один розыгрыш одного турнира одной страны. Не впечатляет процент обсуждаемых матчей? Меня очень даже

Еще из прошлого года как-то вспоминается
Арис - Атлетико Мадрид 1:0
Динамо Зг - Вильярреал 2:0
Динамо Киев - БАТЭ 2:2
Ювентус - Лех 3:3

Примеров достаточно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rilin
сообщение 25.7.2012, 12:41
Сообщение #50


Легендарный тренер
*******

Группа: Руководитель комиссии по выдаче клубов
Сообщений: 4 822
Регистрация: 6.3.2009
Пользователь №: 1 094
Трали Динамос (Трали, Ирландия)
Рапид (Вена, Австрия)
Голд Коуст Юнайтед (Робина, Австралия)
Австрия



Цитата(IAndrewI @ 25.7.2012, 11:20) *
Состав ЦСКА на матч с Уралом: Акинфеев, А. Березуцкий, Дзагоев, Игнашевич, Одиа, Рахимич, Рыжов, Шемберас, Нецид, Щенников, Мусса Маазу.

Состав ЦСКа на матч 29.09.2009г. с Зенитом: Акинфеев, Шемберас, В. Березуцкий, Игнашевич, А. Березуцкий, Алдонин (Карвальо, 58), Рахимич, Дзагоев, Красич, М. Гонсалес (Пилиев, 70), Гильерме (Нецид, 46).

Жирным выделены игроки, которые в более важном матче чемпионата в основе не появились. Итого из 11 человек, 5 (пол команды) дублеров. Какая основа йоп? blink.gif

Поздравляю, соврамши!
На самом деле состав ЦСКА на матч с Уралом:
Акинфеев, Шемберас, Игнашевич, Березуцкий, Рыжов (Карвалью, 46), Дзагоев, Маазу, Одиа, Рахимич (Красич, 65), Щенников, Нецид (Лав, 46).

Лига Чемпионов 2009/2010. 1 тур. Вольфсбург – ЦСКА, 3:1, 15.09.2009
ЦСКА: Игорь Акинфеев, Алексей Березуцкий, Георгий Щенников (Ника Пилиев 57′), Дейвидас Шемберас, Василий Березуцкий (Томаш Нецид 84′), Сергей Игнашевич, Евгений Алдонин (Павел Мамаев 68′), Алан Дзагоев, Элвер Рахимич, Милош Красич, Гильерме

Лига Чемпионов 2009/2010. 2 тур. ЦСКА – Бешикташ, 2:1, 30.09.2009
ЦСКА: Игорь Акинфеев, Сергей Игнашевич, Алексей Березуцкий (Антон Григорьев 46′), Дейвидас Шемберас, Василий Березуцкий, Чиди Одиа, Павел Мамаев, Милош Красич, Марк Гонсалес (Георгий Щенников 78′), Алан Дзагоев, Томаш Нецид (Элвер Рахимич 64′)

Лига Чемпионов 2009/2010. 3 тур. ЦСКА – Манчестер Юнайтед, 0:1, 21.10.2009
ЦСКА: Игорь Акинфеев, Дейвидас Шемберас, Чиди Одиа, Георгий Щенников (Павел Мамаев 62′), Алексей Березуцкий, Василий Березуцкий, Сергей Игнашевич, Алан Дзагоев, Элвер Рахимич (Карвальо 89′), Милош Красич, Томаш Нецид (Ника Пилиев 73′)

Лига Чемпионов 2009/2010. 4 тур. Манчестер Юнайтед – ЦСКА, 3:3, 3.11.2009
ЦСКА: Игорь Акинфеев, Василий Березуцкий, Дейвидас Шемберас, Георгий Щенников, Алексей Березуцкий, Сергей Игнашевич, Евгений Алдонин, Алан Дзагоев (Карвальо 72′), Милош Красич, Павел Мамаев (Элвер Рахимич 70′), Томаш Нецид (Ника Пилиев 85′)

Итого из 14 игроков ЦСКА, игравших с Уралом, - 9 игроков основы (зеленые), 3 игрока на замену (синие) и 2 дублера.

ЗЫ. Второй пример ВОЛГАРЬ-ГАЗПРОМ - ЦСКА более показателен (и более свежий), но у тебя проблемы со временем (и видимо с мотивацией тоже), я понимаю.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 12:53
Сообщение #51


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Народ, вы не понимаете одного - ситуация не заслуживает такого подробного разбора. Я еще раз повторяю - если я увижу, что "перегнул палку", я приму соответствующие меры с целью исправления ситуации. В данном случае некоторый (незначительный) "перегиб" присутствует, и он будет устранен, но в целом нововведение считаю правильным именно с точки зрения реалистичности (т.к. ни в каком более-менее известном футбольном чемпионате не бывает такого, чтобы лидеры насколько беспроблемно добывали очки, как они это делают у нас).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
potemkin
сообщение 25.7.2012, 16:53
Сообщение #52


12-кратный нуб чемпионата США
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 952
Регистрация: 22.1.2009
Из: Саратов,Россия
Пользователь №: 778
Лос-Анджелес Гэлакси (США)
Нант (Франция)
Железничар (Босния и Герцеговина)



Цитата(konst @ 24.7.2012, 17:37) *
В понятие "разница в классе" входит разница расчеток команд в матче и разница рейтингов команд.

Какова должна быть разница в расчетках и рейтинге,чтобы стал проявляться этот "класс"?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 17:05
Сообщение #53


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(potemkin @ 25.7.2012, 17:53) *
Какова должна быть разница в расчетках и рейтинге,чтобы стал проявляться этот "класс"?

Она проявляется при любой разнице, только в разной степени. Я не вижу смысла сейчас выкладывать формулы, потому что они еще могут сто раз измениться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 18:54
Сообщение #54


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(konst @ 24.7.2012, 16:42) *
Физический смысл заключается в том, что команде сложно настроиться на матч со значительно более слабым соперником, в действиях игроков присутствует некоторая расслабленность, приводящая к тому, что они создают меньше голевых моментов, чем могли бы. Пример - матч Россия - Греция на ЧЕ-2012.

Костя а ты когданить играл в футбол???Какая может быть сложность когда проитив тебя выходят дети,стареки или любители низкого уровня!!!Да ты просто играешь тупо на раслабоне в удовольствие,ты легок в ногах и в голове...пасы точны как никогда,нету никакой мандражи и после разгромного счета голы летят еще больше от виртуозности и полной разбитости соперника.
Твой клуб,это начинающий любитель...Торпедо ,это гранд уровня Барселона....это твои парни обасрутся когда увидят Месси летящего с мячом,а не месси увидев твоего бледного заща (с расчеткой Эстадио 40) Давай ты хотя бы не будешь придумывать несуразные объяснения ,а скажешь как есть,а есть так-"Я так захотел и мне так интересно теперь"!!!
Но это реальная тупость и тупость беспредельная....то полностью плюсы убиваешь в матче сводя к минимуму,теперь это...ну и какой смысл выростать....теперь всякий лузер может грандов щеголять которые реально шли к высотам знаниями.
И ты видимо плохо знаешь футбол если в пример привел Греков...во первых греки обладатели кубка Европы,это раз...а во вторых это лучшая защита Европы....а кто такая Россия??????
ты зря так начинаешь рассуждать...мы не против тебя,мы просто за красивый менеджер,а Эстадио в свое время развивался действительно на высоком уровне...и даже извини в пример себя,я не смотря ни на что играю в твоем менеджере.
а это мой матч
http://www.vfm-estadio.ru/match_report.php...5046&type=d
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 18:59
Сообщение #55


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(konst @ 25.7.2012, 1:16) *
Тратить время на беседы с менеджерами, которые живут в каком-то своем мире и об измненениях, происходящих на "Эстадио" (например, о том, что гипернабора силы уже давно не существует), узнают через 5 сезонов, я не считаю нужным. Остальным же объясняю: да, сильным клубам будет немного сложнее, слабым - немного проще. Если я замечу, что тут имеется некоторый перекос, т.е. сильным клубам стало слишком сложно, а слабым слишком легко, то этот перекос будет устранен. Вообще, чтобы вам было известно, генератор подкручивается постоянно, примерно раз в 5 туров, просто обычно никто ничего не замечает.

да все это видно Костя...видно когда стариков фиксят,видно когда плюсы в менталках режутся и увеличиваются....видна закономерность.Просто иногда ты слишком углубляешся в подкрутке и это перестает быть терпимо.
У гранда зарплата сьедает все,у нубуса даже при гавне результате идет в плюс....ты сейчас сделал несолько клубов почти банкротами wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 18:59
Сообщение #56


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Parkinson @ 25.7.2012, 19:54) *
Давай ты хотя бы не будешь придумывать несуразные объяснения ,а скажешь как есть,а есть так-"Я так захотел и мне так интересно теперь"!!!

Я не могу так сказать, потому что это неправда. Моя задача - сделать генератор более реалистичным, и с этой целью я решил подсократить количество голевых моментов в матчах соперников, сильно различающихся по классу. 25 и больше ударов по воротам одной команды - это в реальном футболе бывает крайне редко, у нас это было гораздо чаще, чем в реальности, и я уменьшил вероятность такого события.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 19:00
Сообщение #57


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Parkinson @ 25.7.2012, 19:59) *
Просто иногда ты слишком углубляешся в подкрутке и это перестает быть терпимо.

Не ошибаются только те, кто ничего не делает. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 19:01
Сообщение #58


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(konst @ 25.7.2012, 10:53) *
О какой цене победы и важности матча 1/16 финала кубка страны вы говорите? Эта важность очевидна для менеджера, которому нужно деньги для клуба зарабатывать, но для игроков она совершенно не очевидна, для них это просто матч второстепенного турнира с рангом 0.5.

кто тебе такую глупость сказал??У нас на кубковый любой матч зрителей приходет больше чем на этот же матч уровня чемпионата....делай выводы про внесенный тобою ранг
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 19:04
Сообщение #59


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(konst @ 25.7.2012, 18:59) *
Я не могу так сказать, потому что это неправда. Моя задача - сделать генератор более реалистичным, и с этой целью я решил подсократить количество голевых моментов в матчах соперников, сильно различающихся по классу. 25 и больше ударов по воротам одной команды - это в реальном футболе бывает крайне редко, у нас это было гораздо чаще, чем в реальности, и я уменьшил вероятность такого события.

я это понимаю и это было очень заметно при создании менеджера....но сейчас ты начинаешь ошибаться.
Во первых 25 ударов это очень даже не редкость,а для многих клубов даже стандарт...если ты посмотришь определенные статистики ,то поймешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 19:16
Сообщение #60


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Parkinson @ 25.7.2012, 20:04) *
я это понимаю и это было очень заметно при создании менеджера....но сейчас ты начинаешь ошибаться.
Во первых 25 ударов это очень даже не редкость,а для многих клубов даже стандарт...если ты посмотришь определенные статистики ,то поймешь.

Ну дай ссылку, куда посмотреть, - я посмотрю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rilin
сообщение 25.7.2012, 19:27
Сообщение #61


Легендарный тренер
*******

Группа: Руководитель комиссии по выдаче клубов
Сообщений: 4 822
Регистрация: 6.3.2009
Пользователь №: 1 094
Трали Динамос (Трали, Ирландия)
Рапид (Вена, Австрия)
Голд Коуст Юнайтед (Робина, Австралия)
Австрия



Вот хорошая ссылка по количеству ударов по воротам за матч в европейских чемпионатах:
http://www.sports.ru/tribuna/blogs/saltis/332544.html

Лучший клуб по этому показателю МС - в среднем менее 20 ударов за матч.
Худшие клубы - в среднем 9 и более ударов за матч.
Так что наш генератор еще подкручивать и подкручивать. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OritanVovka
сообщение 25.7.2012, 19:30
Сообщение #62


Ирландский Гуру
*******

Группа: Инспекторы фейр-плей
Сообщений: 5 113
Регистрация: 23.1.2009
Из: Россия (Новосибирск)
Пользователь №: 784
Фарм Юнайтед



Цитата(konst @ 25.7.2012, 20:16) *
Ну дай ссылку, куда посмотреть, - я посмотрю.


http://stavimstavki.ru/?p=550 - тут чуть ниже промотать и есть статистика ударов всех команд в чемпионате России, но только за 21тур.


--------------------

wiki.vfm-estadio.ru - полезная информация для успешной игры
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Barmaglot
сообщение 25.7.2012, 21:37
Сообщение #63


Полупрофессиональный тренер
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 22.12.2008
Из: Хайфа
Пользователь №: 155



Я понимаю , что нет желания общаться , но зачем же посты тереть . Я же не только с тобой общаюсь , но и с другими менеджерами . Не комильфо . И что такого крамольного было сказано , чего все и так не знают ? Давай теперь бан что-ли , тем более что компания будет очень достойная

konst: Бан на 30 дней за клевету.


--------------------
http://vfm-estadio.ru/roster.php?teamid=56

У меня по любому вопросу есть своя точка мнения
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 22:01
Сообщение #64


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Barmaglot @ 25.7.2012, 22:37) *
Я понимаю , что нет желания общаться , но зачем же посты тереть . Я же не только с тобой общаюсь , но и с другими менеджерами . Не комильфо . И что такого крамольного было сказано , чего все и так не знают ? Давай теперь бан что-ли , тем более что компания будет очень достойная

Ну хорошо, пожалуйста, бан я тебе дам за клевету, потому что твои посты тер не я, этим тут топикстартер занимается, а я понятия не имею, зачем он это делает.

P.S. Ой, сорри, а может, это было адресовано не мне, а ОританВовке? (Тебя ж не поймешь, к кому ты обращаешься.) Тогда отпиши мне на мыло - я передам Вовке почетное право тебя забанить, ибо бан ты в любом случае честно заработал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rama88
сообщение 25.7.2012, 22:16
Сообщение #65


Легендарный тренер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 537
Регистрация: 2.6.2009
Из: г. Раменское
Пользователь №: 1 657
Рексхэм
Халл
Уэльс Ю-19



Может ну её нафиг (тему) и закроем её?
Цитата(konst @ 25.7.2012, 13:53) *
В данном случае некоторый (незначительный) "перегиб" присутствует, и он будет устранен.

Что ещё то обсуждать? :о)


--------------------
«Хозяин земли русской есть один лишь русский. Так было и всегда будет» - Достоевский Ф.М.
Рексхэм Уэльс Халл Англия

показать
3 сезон: обладатель кубка Швеции
4 сезон: серебро (Уэльс), 4 место (Македония)
5 сезон: обладатель кубка Уэльса, 4 место Уэльс
6 сезон: В Уэльсе выиграл всё, 6 место (Австрия), финалист кубка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
1980
сообщение 25.7.2012, 22:19
Сообщение #66


Легендарный тренер
*******

Группа: Кураторы клубов Мексики
Сообщений: 1 293
Регистрация: 30.9.2009
Пользователь №: 2 445
Гент (Бельгия-1)
Тигрес (Мексика-1)
Сересо Осака (Япония-1)
Мексика U-21



Цитата(konst @ 25.7.2012, 22:01) *
Ну хорошо, пожалуйста, бан я тебе дам за клевету, потому что твои посты тер не я, этим тут топикстартер занимается, а я понятия не имею, зачем он это делает.

P.S. Ой, сорри, а может, это было адресовано не мне, а ОританВовке? (Тебя ж не поймешь, к кому ты обращаешься.) Тогда отпиши мне на мыло - я передам Вовке почетное право тебя забанить, ибо бан ты в любом случае честно заработал.



И мне дайте тоже, а то я тут щас такого напишу ..

konst: Бан на 7 дней за флуд и провокацию флейма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 25.7.2012, 22:23
Сообщение #67


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Rama88 @ 25.7.2012, 23:16) *
Может ну её нафиг (тему) и закроем её?

Что ещё то обсуждать? :о)

Может быть, еще есть желающие высказаться конструктивно? Давайте подождем немного - если увидим, что тут остались одни тролли, то закроем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 22:58
Сообщение #68


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(konst @ 25.7.2012, 22:23) *
Может быть, еще есть желающие высказаться конструктивно? Давайте подождем немного - если увидим, что тут остались одни тролли, то закроем.

Да нечего продолжать,все что надо было уже вроде бы донесли...надеюсь тема на жизнь не будет иметь продолжения,мы все за правильную и честную игру в обе стороны.
Матчи уже не переиграть все равно,а ответ ясен
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sito111
сообщение 25.7.2012, 22:59
Сообщение #69


Профессиональный тренер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 300
Регистрация: 18.7.2010
Пользователь №: 5 171



Ну я тут уже высказывалась в поддержку нововведения, но видимо попала не в струю и мои посты зачем-то удалили.
В реале не бывало никогда, чтобы гранды выигрывали все матчи национального чемпионата, как у нас на проекте в Греции или Португалии.
Футбол славится своей непредсказуемостью, любой слабый клуб может упереться и обыграть гранда, мячик то круглый!
Соотношение ударов по воротам двух команд в реале редко превышает 1:2, у нас же на проекте встречаются матчи, когда ударов по воротам одной из команд вообще нет. Это нонсенс!
Поэтому для приближения к реальности и нужна периодическая подкрутка генератора.
В реальном футболе постоянно идут реформы, направленные на повышение динамичности игры, конкурентоспособности команд. Почему же на нашем проекте реформы встречаются в штыки?
Это видно по обсуждению данной темы - против нововведения менеджеры топ-клубов, которые уже навечно "забронировали" себе первые места в национальных чемпионатах и боятся любых реформ.


--------------------
Килмарнок (Килмарнок, Шотландия)
Марсель (Марсель, Франция)
Бенфика (Лиссабон, Португалия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Parkinson
сообщение 25.7.2012, 23:05
Сообщение #70


Царъ
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 323
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 517
Амур-2010 (Благовещенск, Россия)
Истанбулспор (Стамбул, Турция)



Цитата(sito111 @ 25.7.2012, 22:59) *
Ну я тут уже высказывалась в поддержку нововведения, но видимо попала не в струю и мои посты зачем-то удалили.
В реале не бывало никогда, чтобы гранды выигрывали все матчи национального чемпионата, как у нас на проекте в Греции или Португалии.
Футбол славится своей непредсказуемостью, любой слабый клуб может упереться и обыграть гранда, мячик то круглый!
Соотношение ударов по воротам двух команд в реале редко превышает 1:2, у нас же на проекте встречаются матчи, когда ударов по воротам одной из команд вообще нет. Это нонсенс!
Поэтому для приближения к реальности и нужна периодическая подкрутка генератора.
В реальном футболе постоянно идут реформы, направленные на повышение динамичности игры, конкурентоспособности команд. Почему же на нашем проекте реформы встречаются в штыки?
Это видно по обсуждению данной темы - против нововведения менеджеры топ-клубов, которые уже навечно "забронировали" себе первые места в национальных чемпионатах и боятся любых реформ.

Я прочитал пару предложений,но готов уже ответить.
Непредсказуемостью славится не футбол а аматорские команды которые играют на удачу!!!Пкажи мне ссылку где Барсу или еще какойнить гранд клуб обыгрывала дворовая команда??
Тема закрыта...ты полную ерунду несешь....реформы какиета......футбол неизменен уже кучу лет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sito111
сообщение 25.7.2012, 23:11
Сообщение #71


Профессиональный тренер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 300
Регистрация: 18.7.2010
Пользователь №: 5 171



Цитата(Prospero @ 25.7.2012, 12:13) *
Февраль 2012. Барселона проигрывает Осасуне, той самой, у которой осенью выграла аж 8:0. Проигрывает 2:3. Барселона в этот момент борется за чемпионство с Реалом, то есть куда более мотивирована должна быть, чем если бы играли, например, в кубке в 1/16. А вот тем не менее проигрывает, при чем с самого начала матча, уступая в процессе 0:2.


Какие такие дворовые команды в первом или втором дивизионе играют? Похоже, Паркинсон совсем уже от земли оторвался.


--------------------
Килмарнок (Килмарнок, Шотландия)
Марсель (Марсель, Франция)
Бенфика (Лиссабон, Португалия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rama88
сообщение 25.7.2012, 23:12
Сообщение #72


Легендарный тренер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 537
Регистрация: 2.6.2009
Из: г. Раменское
Пользователь №: 1 657
Рексхэм
Халл
Уэльс Ю-19



Тут уже на личности перешли, всем спасибо, все свободны. Тема закрыта.


--------------------
«Хозяин земли русской есть один лишь русский. Так было и всегда будет» - Достоевский Ф.М.
Рексхэм Уэльс Халл Англия

показать
3 сезон: обладатель кубка Швеции
4 сезон: серебро (Уэльс), 4 место (Македония)
5 сезон: обладатель кубка Уэльса, 4 место Уэльс
6 сезон: В Уэльсе выиграл всё, 6 место (Австрия), финалист кубка
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 26.7.2012, 0:46
Сообщение #73


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 198
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Раз уж тему закрыли, то я не буду ее открывать заново, подведу только небольшое резюме.

Итак, уменьшение вероятности создания голевого момента при большой разнице команд в классе имеет целью сделать генератор более реалистичным, т.к. 25+ ударов по воротам одной команды за матч - это в реальном футболе большая редкость, что подтверждается приведенной здесь статистикой (спасибо тем, кто ее находил и выкладывал). Кроме того, появляются какие-то, пусть и очень небольшие, шансы, у самых слабых команд отобрать очки у самых сильных.

При этом не надо забывать, что хотя количество голевых моментов уменьшается, но их качество по-прежнему напрямую зависит от разности между атакующей расчеткой команды и оборонительной расчеткой ее соперника. Т.е. если, например, две команды с большой разницей в классе нанесут по воротам друг друга по 10 ударов, то сильная команда большую часть ударов нанесет из пределов штрафной, а слабая - с 30 метров.

И, наконец, можно попробовать реализовать вот это предложение, которое имеет под собой некоторые разумные основания и "физический смысл".
Цитата(OritanVovka @ 25.7.2012, 5:50) *
Меня просто смущает такая вот "100% расхлябанность" игроков гранда при игре с аутсайдером. Ну действительно, не могут же каждый раз игроки топ клуба играть "спустя рукава" с каждым аутсайдером...что же это за профессионалы то такие ? Ведь в топ клубе - топ игроки и такого позволять себе они не должны, да и тренер такого клуба будет отправлен в отставку, если не может мотивировать своих игроков в который раз.

В связи с этим у меня есть такое вот предложение: Сделать это нововведение "активируемым". Грубо говоря, перед матчем у нас есть шанс 50/50 что игроки настроятся/не настроятся на матч. Шансы можно подправить в любую сторону, учесть какие нибудь критерии (рейтинг, силу и тд и тп)


Господа кураторы, если кому-то еще хочется высказаться, мы можем продолжить это обсуждение в кураторском разделе форума, т.к. здесь по объективным причинам (большое количество троллей и скандалистов) вести обсуждение в конструктивном ключе достаточно сложно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.9.2025, 15:54Дизайн IPB