Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Пересчет ЗП
Виртуальный футбольный менеджер "Estadio" > Общие вопросы > Вопросы и предложения по работе сайта
umaxx
Ребята, обьясните плз, почему пересчет ЗП мы делаем не сейчас, по окончании сезона, а пепред самым стартом нового?

Всем известно, что каждый сезон мы пересчитываем коеф ЗП игроков, в зависимости от свободной наличности открытых дивизионов, это помогает держать ее на одном уровне.
Из-за того, что пересчет происходит не по итогам сезона, а перед стартом нового. на данный момент мы имеем не актуальные значения ЗП на след сезон.

Но невозможно продумывать стратегию развития клуба, если не понятен уровень реальных трат.
Игроки на транс тоже уходят исходя из величины ЗП на след сезон, но она не актуальна))
Damosh
Пересчет все же будет перед началом сезона, так как за межсезонье кто то апнет силу, скорость, вынос, опыт... А вот ПОЧЕМУ пересчет кэфа происходит перед первым туром, за 2-3 дня до закрытия ТО - совершенно не понятно. Колонка "зп на следующий год" становится не только бесполезной, но и содержит информатизацию, что становит ее в разряд вредительства.
umaxx
Цитата(Damosh @ 6.6.2019, 12:59) *
Пересчет все же будет перед началом сезона, так как за межсезонье кто то апнет силу, скорость, вынос, опыт...

Ну апнет, ничего страшного, это пойдет в след сезон. Это все мелочи и существенно не влияет на зп. Главное иметь удобную точку пересчета.
Я считаю, что самый удобный момент - когда все основные доходы получены, призовые выплачены, известно фин состояние по окончании сезона, и еще не было трансфера. на трансе должна быть была понятна реальная ЗП игроков, что покупаешь.
Damosh
Цитата(umaxx @ 6.6.2019, 17:05) *
Ну апнет, ничего страшного, это пойдет в след сезон. Это все мелочи и существенно не влияет на зп. Главное иметь удобную точку пересчета.
Я считаю, что самый удобный момент - когда все основные доходы получены, призовые выплачены, известно фин состояние по окончании сезона, и еще не было трансфера. на трансе должна быть была понятна реальная ЗП игроков, что покупаешь.

На счет уйдет в следующий сезон 50/50 согласен. А вот кэф должен считаться после выплат призовых. Если уж бото клубы строятся и эта денежная масса выбывает, то пусть строятся после выплат или в эту же гену.
umaxx
Цитата(Damosh @ 6.6.2019, 13:09) *
На счет уйдет в следующий сезон 50/50 согласен. А вот кэф должен считаться после выплат призовых. Если уж бото клубы строятся и эта денежная масса выбывает, то пусть строятся после выплат или в эту же гену.

А, ну если ты имеешь ввиду что коеф можно посчитать после выплат призовых и уже отображать актуальную ЗП на след сезон, но фактически ее еще не поменять, а поменять перед началом - то возможно, так менее удобно, но всеравно можно увидеть реальные изменения. Главное чтоб не как сейчас)
Damosh
Цитата(umaxx @ 6.6.2019, 17:49) *
А, ну если ты имеешь ввиду что коеф можно посчитать после выплат призовых и уже отображать актуальную ЗП на след сезон, но фактически ее еще не поменять, а поменять перед началом - то возможно, так менее удобно, но всеравно можно увидеть реальные изменения. Главное чтоб не как сейчас)

Да, изменения в 1-2 пункта у игрока не даст сильного искажения в конце сезона.
umaxx
Никто ничего не комментирует. Видимо для администрации есть только одна тема - опыт. А остальные будут кричать про несправедливость только по факту(как в том сезоне), а пока - нет проблемы?
Damosh
Видимо, сейчас еще формулу опыта введем после распродажи банкротов) Как всегда вовремя))))))))
dymler
зп поменялась на след сезон - это окончательный вариант?
konst
Цитата(dymler @ 3.7.2019, 22:13) *
зп поменялась на след сезон - это окончательный вариант?

Условно окончательный - если не будет выявлено никаких ошибок.
Cartwheel
Меня сейчас наверно ссаными тряпками закидают, но чёт как то сильно понизили. Нафига тогда в прошедшем сезоне столько банкротов было городить.
kadyr10
Цитата(Cartwheel @ 4.7.2019, 11:53) *
Меня сейчас наверно ссаными тряпками закидают, но чёт как то сильно понизили. Нафига тогда в прошедшем сезоне столько банкротов было городить.

+1 ссаная тряпка тебе в лицо
lexluger
Цитата(Cartwheel @ 4.7.2019, 12:53) *
Меня сейчас наверно ссаными тряпками закидают, но чёт как то сильно понизили. Нафига тогда в прошедшем сезоне столько банкротов было городить.

Все зависит от денежной масс, а не от того, что кто то захотел ЗП больше/меньше , так и сделал.
+1...
aegria
Цитата(kadyr10 @ 4.7.2019, 12:09) *
+1 ссаная тряпка тебе в лицо

...
Сижу на работе после тяжелого дня. Еще нужно поработать. Решил сделать себе перерыв, отвлечься. Спасибо, ребята, что тут можно хоть иногда улыбнуться, благодаря людям с чувством юмора. Извиняюсь за флуд. А если серьезно, считаю что было бы честно на 1 странице писать о таких вещах, как установление окончательной зарплаты, изменение формул, например. Тяжко вылавливать вашнейшие вещи по форуму, или даже следить ежедневно.
Cartwheel
Ну вот, за 3 дня даже фору 2,5 по ссаным тряпкам не пробили)) Вообще я к тому что бы такие изменения как минимум на 2 сезона растягивать, бо сначала резкое повышение что привело к куче банкротств теперь такое же резкое снижение. Если потом опять сильно поднимать зп то так же куча банкротов и распродажа сильных игроков что убивает достижения в развитии клуба за несколько сезонов. Даже если менагер отреагирует в межкружье и устроит распродажу то как правило она идёт с сильным дисконтом что так же не на пользу клубу. Это уже не экономика. Также может массово вынудить менагеров перейти к накоплению капитала)) дабы иметь подушку безопасности на случай очередного потрясения рынка, что в свою очередь приведёт к росту денежной массы и инфляции и очередному повышению зп. Плюс значительно уменьшится трансферный рынок. Так и будем танцевать туда сюда. Как по мне лучше без резких движений, и после такого сильного понижения зарплат надеюсь что через сезон не будет сильного роста.
Wald
Нужно за этот сезон придумать новую формулу зп, чтобы при скачках вверх не так сильно обирала нас нищебродов smile.gif
З.Ы. Cartwheel, лови ссаную тряпку)
lexluger
Цитата(Cartwheel @ 7.7.2019, 13:32) *
Ну вот, за 3 дня даже фору 2,5 по ссаным тряпкам не пробили)) Вообще я к тому что бы такие изменения как минимум на 2 сезона растягивать, бо сначала резкое повышение что привело к куче банкротств теперь такое же резкое снижение. Если потом опять сильно поднимать зп то так же куча банкротов и распродажа сильных игроков что убивает достижения в развитии клуба за несколько сезонов. Даже если менагер отреагирует в межкружье и устроит распродажу то как правило она идёт с сильным дисконтом что так же не на пользу клубу. Это уже не экономика. Также может массово вынудить менагеров перейти к накоплению капитала)) дабы иметь подушку безопасности на случай очередного потрясения рынка, что в свою очередь приведёт к росту денежной массы и инфляции и очередному повышению зп. Плюс значительно уменьшится трансферный рынок. Так и будем танцевать туда сюда. Как по мне лучше без резких движений, и после такого сильного понижения зарплат надеюсь что через сезон не будет сильного роста.

21 сезон играли по таким правилам!
Wald
Цитата(lexluger @ 7.7.2019, 14:49) *
21 сезон играли по таким правилам!

Это не значит, что они идеальны wink.gif
konst
Цитата(Cartwheel @ 7.7.2019, 12:32) *
Ну вот, за 3 дня даже фору 2,5 по ссаным тряпкам не пробили)) Вообще я к тому что бы такие изменения как минимум на 2 сезона растягивать, бо сначала резкое повышение что привело к куче банкротств теперь такое же резкое снижение. Если потом опять сильно поднимать зп то так же куча банкротов и распродажа сильных игроков что убивает достижения в развитии клуба за несколько сезонов. Даже если менагер отреагирует в межкружье и устроит распродажу то как правило она идёт с сильным дисконтом что так же не на пользу клубу. Это уже не экономика. Также может массово вынудить менагеров перейти к накоплению капитала)) дабы иметь подушку безопасности на случай очередного потрясения рынка, что в свою очередь приведёт к росту денежной массы и инфляции и очередному повышению зп. Плюс значительно уменьшится трансферный рынок. Так и будем танцевать туда сюда. Как по мне лучше без резких движений, и после такого сильного понижения зарплат надеюсь что через сезон не будет сильного роста.

Если кто не заметил, зарплата меняется каждый сезон. Причем не зарплата конкретных игроков, а сама формула зарплаты - в зависимости от количества денег на счетах клубов.

Но действительно, мы в дальнейшем будем избегать такого резкого роста зарплат, как в прошедшем сезоне. Ограничим максимальный рост зарплатного коэффициента в формуле 10 процентами.
lexluger
Цитата(konst @ 7.7.2019, 17:20) *
Если кто не заметил, зарплата меняется каждый сезон. Причем не зарплата конкретных игроков, а сама формула зарплаты - в зависимости от количества денег на счетах клубов.

Но действительно, мы в дальнейшем будем избегать такого резкого роста зарплат, как в прошедшем сезоне. Ограничим максимальный рост зарплатного коэффициента в формуле 10 процентами.

Заметил очередной пересчет зарплаты, если смотреть этого игрока http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=38269 то скачок составил примерно 33%
Это окончательный расчет?
konst
Цитата(lexluger @ 11.12.2019, 9:42) *
Заметил очередной пересчет зарплаты, если смотреть этого игрока http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=38269 то скачок составил примерно 33%
Это окончательный расчет?

Нет, пока не окончательный, можно высказывать предложения. Перед этим сезоном мы решили сделать так, чтобы коэффициент в формуле зарплаты мог вырасти не больше, чем на 10%. Сейчас, т.к. общая сумма денег на счетах клубов выросла больше, чем на 10%, я увеличил коэффициент ровно на 10%, и "будущие зарплаты" сейчас рассчитаны с этим коэффициентом. Но если игрок сильно прокачался за сезон, то его зарплата могла вырасти и больше, т.к. в формуле, естественно, учитываются сила и спецухи.
klaster
Цитата(lexluger @ 11.12.2019, 9:42) *
Заметил очередной пересчет зарплаты, если смотреть этого игрока http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=38269 то скачок составил примерно 33%
Это окончательный расчет?


а сколько была зп по старой формуле? я вот своих гляжу и на глаз у меня новое значение на будущий год выросло как раз примерно на 10%.... но это не точно
Euro
Цитата(konst @ 11.12.2019, 9:02) *
Нет, пока не окончательный, можно высказывать предложения. Перед этим сезоном мы решили сделать так, чтобы коэффициент в формуле зарплаты мог вырасти не больше, чем на 10%. Сейчас, т.к. общая сумма денег на счетах клубов выросла больше, чем на 10%, я увеличил коэффициент ровно на 10%, и "будущие зарплаты" сейчас рассчитаны с этим коэффициентом. Но если игрок сильно прокачался за сезон, то его зарплата могла вырасти и больше, т.к. в формуле, естественно, учитываются сила и спецухи.


На личных счетах клубов размер финансов ещё расширится после ЧМ, а так же не все менеджеры перевели деньги с ЛС пока что
klaster
Цитата(Euro @ 11.12.2019, 10:16) *
На личных счетах клубов размер финансов ещё расширится после ЧМ, а так же не все менеджеры перевели деньги с ЛС пока что

личные счета менеджеров вроде не учитываются.....

проанализировал свои команды.
суммарно зп в Люнгбю в следующем сезоне вырастет на 5,8%
суммарно зп в Валюре в следующем сезоне вырастет на 9,7%

увы нет данных под рукой при расчете по старой формуле.... сравнивать тяжело...

так или иначе на примере своих команд мне не кажется что рост зарплаты будет существенен и потмоу нет смысла резать кэф с 10% на меньшее значение.
Damosh
Каков реальный рост коэффициента?
Lemyr4ik
У меня в Вентспилс новая ЗП выходит 953, что на 25% больше. Многовато, я бы сказал. Из 20 игроков прирост отрицательный только у кипера-веника и полувеника 30/59/59. Шото пахнет массовым банкротством, с такими то приростами зп....
konst
Цитата(Damosh @ 11.12.2019, 10:25) *
Каков реальный рост коэффициента?

Рост коэффициента - ровно 10%. А если бы не урезали, было бы 30%.
konst
Цитата(Lemyr4ik @ 11.12.2019, 11:51) *
У меня в Вентспилс новая ЗП выходит 953, что на 25% больше. Многовато, я бы сказал. Из 20 игроков прирост отрицательный только у кипера-веника и полувеника 30/59/59. Шото пахнет массовым банкротством, с такими то приростами зп....

А как быть? Что я делаю не так? Коэффициент в формуле зарплаты считается как произведение двух коэффициентов - 1-й зависит от количества денег на счетах клубов, 2-й - от суммарной прокачки всех игроков. 1-й считается как отношение денег на счетах клубов сейчас к деньгам на счетах клубов на конец прошлого сезона, 2-й - как отношение зарплаты игроков по старой формуле к зарплате игроков, как если бы она была пересчитана по старой формуле, но с учетом роста силы и спецух. В этот раз коэффициенты получились 1.36 и 0.96, перемножаем, получается 1.3. Т.к. было решено ограничить рост коэффициента 10%, меняем на 1.1, а у "Вентспилса" зарплата растет на 25%, т.к. игроки прокачались. Но прокачка игроков во 2-м коэффициенте учтена. Получается, игроки "Вентспилса" прокачались сильнее относительно игроков других клубов? Или что-то не так в самом алгоритме расчета?
Вячек
У меня рост ЗП в Богемке составил 10,2%.
lexluger
Цитата(konst @ 11.12.2019, 12:53) *
Рост коэффициента - ровно 10%. А если бы не урезали, было бы 30%.

Тогда всё гуд получается. Как и предполагалось значит, макс +10%
konst
Цитата(lexluger @ 11.12.2019, 12:32) *
Тогда всё гуд получается. Как и предполагалось значит, макс +10%

Ну вот у некоторых фактический рост зарплат составил 25%.
lexluger
Цитата(konst @ 11.12.2019, 14:06) *
Ну вот у некоторых фактический рост зарплат составил 25%.

Ну разговор шел о коэффициенте. Так то у меня тоже рост общей зп получается больше 10%. В позапрошлом сезоне скачок был куда больший, пережили , вроде.
Damosh
Цитата(konst @ 11.12.2019, 14:53) *
Рост коэффициента - ровно 10%. А если бы не урезали, было бы 30%.

Да, 10% хватит. Хотя до 15% можно сделать. Однако такие перепады негативно влияют на клубы.
klaster
Цитата(konst @ 11.12.2019, 13:06) *
Ну вот у некоторых фактический рост зарплат составил 25%.


это частная ситуация. у кого то +25% а у кого то ноль будет, это же зависит от того как и какие игроки росли в течение сезона. если усреднять по всем клубам проекта то должно получиться 10%
konst
Цитата(lexluger @ 11.12.2019, 13:26) *
Ну разговор шел о коэффициенте. Так то у меня тоже рост общей зп получается больше 10%. В позапрошлом сезоне скачок был куда больший, пережили , вроде.

Как раз хотелось бы избежать такой ситуации, как в позапрошлом сезоне, т.к. тогда было слишком много банкротств.

Цитата(Damosh @ 11.12.2019, 13:33) *
Да, 10% хватит. Хотя до 15% можно сделать. Однако такие перепады негативно влияют на клубы.

Я беспокоюсь, не много ли 10%.
Damosh
Цитата(konst @ 11.12.2019, 18:12) *
Как раз хотелось бы избежать такой ситуации, как в позапрошлом сезоне, т.к. тогда было слишком много банкротств.

Человеческий фактор. Все равно не выйдет.

Цитата(konst @ 11.12.2019, 18:12) *
Я беспокоюсь, не много ли 10%.

Нет не много. Если оставить как было. то амплитуда колебаний из года в год будет огромная. Если сделать меньше, то за счет слишком маленькой амплитуды денежная масса будет копиться. Я бы резал в 50% от должной амплитуды, что погасило бы колебание. Но 15% может вновь вызвать волнение в обществе.
umaxx
Цитата(Damosh @ 11.12.2019, 14:23) *
Нет не много. Если оставить как было. то амплитуда колебаний из года в год будет огромная. Если сделать меньше, то за счет слишком маленькой амплитуды денежная масса будет копиться. Я бы резал в 50% от должной амплитуды, что погасило бы колебание. Но 15% может вновь вызвать волнение в обществе.

Насчет 1\2 согласен. Зачем нужен фиксированый лимит в 10%? Как он соотносится с реальным ростом коеф.?
Чтобы сгладить колебания нужно рост коеф помножить на 1\2.
Формула итогового коеф. тогда будет:
1 + (1.36 * 0.96 - 1) * 0.5 = 1.15 примерно

15%, может, и не мало, но с таким коеф. сглаживания разница в будущем сезоне должна быть еще меньше.

Кроме того реальный коеф. можно считать перед началом нового сезона, с учетом трат на инфраструктуру в межсезонку, когда происходит большинство изменения инфраструктуры. Это еще один сглаживающий фактор, так, как в богатый сезон больше денег на инфраструктуру пойдет, что немного уменьшит денежную массу, а в бедный - наоборот.
Wald
Вуйчингур +17%
Молде +10,5%
Метта +13%

У молодых игроков зарплата растет, у ветеранов падает, в Вентспилсе ветеранов, у которых зарплата уменьшается практически нет, вот и прибавка такая, в Люнгбю ветеранов довольно много, вот и зарплата растет менее сильно.
Lemyr4ik
Денежные мешки душат, спасу нет )) Из 30 самых богатых клубов буквально несколько штук имеют реально большую зп, у половины она около 1000-1200 и еще у многих вообще 700-900. Вот как с этими редисками жить?

Есть мысль - как изменятся вышеуказанные коэфы если исключить из расчёта денежной массы бото-дивы? Всё же они не работают на ТО и скаплиают деньги, которые тратят только на инфраструктуру, в таких условиях учитывать их возможно некорректно...

Wald, да я знаю причины такого роста, у меня 18 молодых игроков и гл8.тх9.вр3 - очевидно что у меня они за сезон дико прокачались. Просто таких молодых клубов много, и не все смогут осилить данный скачек зп в 25% - будет много банкротов среди не топ клубов, а среди развивающихся.
klaster
Цитата(Lemyr4ik @ 11.12.2019, 17:07) *
Есть мысль - как изменятся вышеуказанные коэфы если исключить из расчёта денежной массы бото-дивы? Всё же они не работают на ТО и скаплиают деньги, которые тратят только на инфраструктуру, в таких условиях учитывать их возможно некорректно...


не помню учитываются ли ботодивы но если учитываются то это абсолютно логично, они скапливают денег ничуть не больше чем клубы с менеджерами, просто у них нет трансферов но транфсеры могут как идти в плюс бюджету клуба так и в минус и если брать усредненное значение то оно будет стремиться для большого числа ботоклубов к нулю. так что в этом плане влияние ботоклубов не сильно влияет на общую картину

Цитата(Lemyr4ik @ 11.12.2019, 17:07) *
Денежные мешки душат, спасу нет )) Из 30 самых богатых клубов буквально несколько штук имеют реально большую зп, у половины она около 1000-1200 и еще у многих вообще 700-900. Вот как с этими редисками жить?


если собрать ровно такой же состав как у редисок, то и зарплата будет такая же как у нихsmile.gif так и бороться, все в равных условиях.

Цитата(Lemyr4ik @ 11.12.2019, 17:07) *
будет много банкротов среди не топ клубов, а среди развивающихся.


а менеджер клубу на что? если видишь приближение банкротства - пиши статьи о чемпионате Финляндии или продавай игроков. по моему не очень трудно предугадать возможное банкротство клуба за полсезона до него....
Wald
Цитата(klaster @ 11.12.2019, 17:12) *
не помню учитываются ли ботодивы но если учитываются то это абсолютно логично, они скапливают денег ничуть не больше чем клубы с менеджерами, просто у них нет трансферов но транфсеры могут как идти в плюс бюджету клуба так и в минус и если брать усредненное значение то оно будет стремиться для большого числа ботоклубов к нулю. так что в этом плане влияние ботоклубов не сильно влияет на общую картину

вроде говорили, что клубы 8 сезона и более поздние не учитываются. а в ботах 1-4 сезона будут школы отстраивать, чтобы не скапливались денежки =)
Euro
Цитата(klaster @ 11.12.2019, 9:23) *
личные счета менеджеров вроде не учитываются.....

проанализировал свои команды.
суммарно зп в Люнгбю в следующем сезоне вырастет на 5,8%
суммарно зп в Валюре в следующем сезоне вырастет на 9,7%

увы нет данных под рукой при расчете по старой формуле.... сравнивать тяжело...

так или иначе на примере своих команд мне не кажется что рост зарплаты будет существенен и потмоу нет смысла резать кэф с 10% на меньшее значение.

Ты с личного счёта заливаешь деньги на аккаунт клуба. А таких как ты журналистов, заказчиков молодежи и букмекеров человек 20-30. За сезон и выходит, что на проекте появляются лишние десятки миллионов денег. Одно дело, что они уходят ботам которые не идут в счёт расчета зарплат, а другое если остаются у менеджеров или у ботоклубов (входящие). Некоторые тратя их на инфраструктуру, а есть такие кто сидит с соткой на счету и никуда не тратятся.
umaxx
Цитата(klaster @ 11.12.2019, 16:12) *
а менеджер клубу на что? если видишь приближение банкротства - пиши статьи о чемпионате Финляндии или продавай игроков. по моему не очень трудно предугадать возможное банкротство клуба за полсезона до него....

Ну это ты о менеджерах, ито находятся такие, которые не уследят.
А боты? Денег много - они считают, что зарабатывают много, строят инфраструктуру, открывают школы. Резкий скачек в сторону увеличения ЗП, и вот уже боты - банкроты)
Wald
Цитата(Euro @ 11.12.2019, 18:21) *
Ты с личного счёта заливаешь деньги на аккаунт клуба. А таких как ты журналистов, заказчиков молодежи и букмекеров человек 20-30. За сезон и выходит, что на проекте появляются лишние десятки миллионов денег. Одно дело, что они уходят ботам которые не идут в счёт расчета зарплат, а другое если остаются у менеджеров или у ботоклубов (входящие). Некоторые тратя их на инфраструктуру, а есть такие кто сидит с соткой на счету и никуда не тратятся.

так сказал, что аж захотелось не вписываться скудными личными финансами в трансферы, а приберечь до инфры laugh.gif
konst
Ботодивы, кстати, не учитываются.
klaster
Цитата(Euro @ 11.12.2019, 18:21) *
Ты с личного счёта заливаешь деньги на аккаунт клуба. А таких как ты журналистов, заказчиков молодежи и букмекеров человек 20-30. За сезон и выходит, что на проекте появляются лишние десятки миллионов денег. Одно дело, что они уходят ботам которые не идут в счёт расчета зарплат, а другое если остаются у менеджеров или у ботоклубов (входящие). Некоторые тратя их на инфраструктуру, а есть такие кто сидит с соткой на счету и никуда не тратятся.


это все понятно. но эти 20-30 рож обычно все таки бабки сливают а не копят по 150 млн. те у кого 150 млн все таки их заработали призовыми... и бабки распределяются по тем кто не курирует и не получает деньги из воздуха. понятно что дисбаланс во многом возникает из за олимпиакосов. но с этим ничего поделать нельзя, всегда будут мешки и те кто своидт концы с концами

Цитата(umaxx @ 11.12.2019, 18:42) *
Ну это ты о менеджерах, ито находятся такие, которые не уследят.
А боты? Денег много - они считают, что зарабатывают много, строят инфраструктуру, открывают школы. Резкий скачек в сторону увеличения ЗП, и вот уже боты - банкроты)


я думаю что банкротство ботов это вообще плюс для проекта. хоть какие то трансферы у них будут а то сидят там в своем мире и играют одним составом.
umaxx
Цитата(klaster @ 11.12.2019, 23:11) *
я думаю что банкротство ботов это вообще плюс для проекта. хоть какие то трансферы у них будут а то сидят там в своем мире и играют одним составом.

Это плюс только для активных менеджеров проекта, которые сначала получают возможность выгодно купить лучших бото-игроков, а потом еще и играют с ослабленными соперниками. С точки зрения самих бото-клубов - это потеря финансов и перспектив.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.