IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Глобальное объявление

Если Вы новичок и первый раз на форуме, это значит, что Ваш аккаунт на форуме еще не активирован. Для активации аккаунта Вам следует подать заявку на свободный клуб и подробно заполнить анкету менеджера. После получения клуба Вы сможете оставлять сообщения на форуме.


> Талант, и специализация игрока
Legge
сообщение 26.3.2016, 23:48
Сообщение #1


Тренер мирового уровня
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 670
Регистрация: 6.3.2010
Из: Беларусь
Пользователь №: 4 198



Не знаю предлагал кто ни будь это или нет, так что попробую объяснить суть.

У игрока появляется скрытый параметр "талантливость", который будет отвечать за прокачку( или за бонус к РС, или и то и другое ) какой-нибудь спехвозможности.
Этот параметр может раскрыть только спортшкола( или скаут когда появиться такой в игре), когда игроки выпускаются из СШ 5+, то сильнейший получает спецуху, вот эта спецуха и будет отражать, на что у игрока талант.


--------------------
показать

Чемпион Голландии(9) - Волендам(15), МВВ Мастрихт(21,23,24,26-29, 32)
Кубок Голландии(11) - Волендам(15, 19), МВВ Мастрихт(22,24-29, 32, 35)
Суперкубок Голландии(10) - Волендам(16), МВВ Мастрихт(22-30)

Кубок Бразилии(2) - Коринтианс (26, 33)

Золото ЧМ(2) - Нидерланды(24), Бразилия U21(32)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Damosh
сообщение 27.3.2016, 11:47
Сообщение #2


Бугага-гагашеньки)))
*******

Группа: Кураторы клубов Шотландии
Сообщений: 7 913
Регистрация: 18.11.2009
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 2 974
Тршинец (Тршинец, Чехия)
Сент-Джонстон (Перт, Шотландия)
Байконур (Кызылорда, Казахстан)
Шотландия



А Дисциплина это не тот же талант?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 27.3.2016, 14:20
Сообщение #3


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 261
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(Damosh @ 27.3.2016, 11:47) *
А Дисциплина это не тот же талант?

Дисциплина - это не талант, а вот рост - это талант (к игре головой и игре на выходе). Как быть с игроками, которые приходят с этими двумя спецухами? Еще более ускорять прокачку этих спецух за счет соответствующего таланта? Или давать другой талант? Может ли у игрока быть два таланта или больше?

Но это ладно. Все же мне кажется сомнительной сама идея сохранения таланта независимо от позиции. Если игрок из ДЮСШ пришел как CD От1, а его перезаказали на ST, то физический смысл этого - в том, что в ДЮСШ много лет тренеры работали над тем, чтобы этот игрок хорошо играл в атаке. Если у него талант к отбору, то тренеры - идиоты и ДЮСШ плохо работает? Зачем они учили играть в атаке игрока, у которого нет к этому таланта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
umaxx
сообщение 27.3.2016, 15:38
Сообщение #4


HaVe A NiCe DaY
*******

Группа: Кураторы клубов Болгарии
Сообщений: 4 685
Регистрация: 13.3.2009
Из: Киев
Пользователь №: 1 145
Динамо (Киев, Украина)



Цитата(konst @ 27.3.2016, 13:20) *
Дисциплина - это не талант, а вот рост - это талант (к игре головой и игре на выходе).

ДС не талант и рост не талант - а физическая предрасположенность. Много примеров высоких игроков, которые не очень то и играют головой. Точнее играют они удачно, но за счет физ данных(что у нас и отражено), а не качества игры.
Если говорить про талант - я, как фан Динамо К могу привести пример Алиева(штрафные) и Милевского(как раз, тот случай, когда высокий игрок просто не играет головой, форвард, без скорости....но явный талант к обострению за счет своевременных и скрытых пасов)
Талант - это то, что в ФИФА называют типа "плеймейкер" - пас, "мастер игры в воздухе" - ИГ, "мотор" - выносливость, "мастер обводки" - дриблинг и т д. Вопрос - как у нас это применимо. Видимо это должно влиять не только на прокачку, а и на бонусы при игре определенным стилем на определенной позиции.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 27.3.2016, 16:05
Сообщение #5


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 261
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(umaxx @ 27.3.2016, 15:38) *
ДС не талант и рост не талант - а физическая предрасположенность. Много примеров высоких игроков, которые не очень то и играют головой. Точнее играют они удачно, но за счет физ данных(что у нас и отражено), а не качества игры.
Если говорить про талант - я, как фан Динамо К могу привести пример Алиева(штрафные) и Милевского(как раз, тот случай, когда высокий игрок просто не играет головой, форвард, без скорости....но явный талант к обострению за счет своевременных и скрытых пасов)
Талант - это то, что в ФИФА называют типа "плеймейкер" - пас, "мастер игры в воздухе" - ИГ, "мотор" - выносливость, "мастер обводки" - дриблинг и т д. Вопрос - как у нас это применимо. Видимо это должно влиять не только на прокачку, а и на бонусы при игре определенным стилем на определенной позиции.

Вот если говорить про бонусы в игре, то это другое дело. Я пока говорил только про прокачку. И в отношении прокачки ИГ и ИВ высокий рост - это все-таки как раз то, что автор темы называет талантом, т.к. высокий рост позволяет быстрее прокачивать эти спецухи.

А если говорить про бонусы, то их применимость пока понятна только частично. Например, присутствие на поле плеймейкера повышает вероятность создания опасной атаки (он находит возможность для острого паса тем, где другой игрок не справился бы). Будет ли это чем-то отличаться от "сверхпрокачанной" спецухи П (условно П6 вместо стандартного П3), мне не очень понятно. Если да, то чем?

В ФИФА не играю, не знаю, как это там сделано, но можно сделать как в FM - определенные роли игрокам, это что-то типа игровой задачи, например, DM - чистый разрушитель и DM, начинающий атаки; AM, раздающий пасы, и AM, завершающий атаки. Опять же, вопрос, как это отразить в генераторе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
umaxx
сообщение 27.3.2016, 20:55
Сообщение #6


HaVe A NiCe DaY
*******

Группа: Кураторы клубов Болгарии
Сообщений: 4 685
Регистрация: 13.3.2009
Из: Киев
Пользователь №: 1 145
Динамо (Киев, Украина)



Цитата(konst @ 27.3.2016, 15:05) *
Вот если говорить про бонусы в игре, то это другое дело. Я пока говорил только про прокачку. И в отношении прокачки ИГ и ИВ высокий рост - это все-таки как раз то, что автор темы называет талантом, т.к. высокий рост позволяет быстрее прокачивать эти спецухи.

А если говорить про бонусы, то их применимость пока понятна только частично. Например, присутствие на поле плеймейкера повышает вероятность создания опасной атаки (он находит возможность для острого паса тем, где другой игрок не справился бы). Будет ли это чем-то отличаться от "сверхпрокачанной" спецухи П (условно П6 вместо стандартного П3), мне не очень понятно. Если да, то чем?

В ФИФА не играю, не знаю, как это там сделано, но можно сделать как в FM - определенные роли игрокам, это что-то типа игровой задачи, например, DM - чистый разрушитель и DM, начинающий атаки; AM, раздающий пасы, и AM, завершающий атаки. Опять же, вопрос, как это отразить в генераторе.

Про прокачку нужно подумать.
Ясно одно, что на действия игрока в конкретном ТТД влияет:
1)прокачанность спецухи. Это у нас представлено, считаем это условным базисом.
2)физические данные, но не на все ТТД они есть, пока ясно только насчет роста для ДР и ИГ и т д...их можно представить коефициентом. Тоесть чем выше игрок, например, тем лучше он играет головой.
3)талант - как умение пользоваться всем вышеперечисленным, тоесть тем, что тебе дала природа в физическом плане, и чему тебя научили. Можно это представить коефициентом.

Итог имеем - базис, который имеем сейчас, домножается на 2 коеф. выходит как ты и говоришь, игрок, с условным П3, без физических изьянов для этого умения, типа рост 210...с талантом к пасу может играть как П6.
А как талант игроку присваивать - можно еще обсудить. например может ли быть 2 таланта? Будет он скрытым или нет? Если скрытым - то как дать подсказку менеджеру?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konst
сообщение 27.3.2016, 21:12
Сообщение #7


Аццкий одмин
*******

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 25 261
Регистрация: 16.11.2008
Пользователь №: 3
Динамо (Мс)
Хаммерфест
Твёройри



Цитата(umaxx @ 27.3.2016, 20:55) *
Про прокачку нужно подумать.
Ясно одно, что на действия игрока в конкретном ТТД влияет:
1)прокачанность спецухи. Это у нас представлено, считаем это условным базисом.
2)физические данные, но не на все ТТД они есть, пока ясно только насчет роста для ДР и ИГ и т д...их можно представить коефициентом. Тоесть чем выше игрок, например, тем лучше он играет головой.
3)талант - как умение пользоваться всем вышеперечисленным, тоесть тем, что тебе дала природа в физическом плане, и чему тебя научили. Можно это представить коефициентом.

Мне не очень нравится идея, чтобы талант влиял и на прокачку, и на игру. Получится слишком легко прокачивать именно нужную спецуху. На прокачку некоторых спецух у нас уже влияют физические данные. Так пусть, может быть, талант влияет только на игру?

Цитата(umaxx @ 27.3.2016, 20:55) *
Итог имеем - базис, который имеем сейчас, домножается на 2 коеф. выходит как ты и говоришь, игрок, с условным П3, без физических изьянов для этого умения, типа рост 210...с талантом к пасу может играть как П6.
А как талант игроку присваивать - можно еще обсудить. например может ли быть 2 таланта? Будет он скрытым или нет? Если скрытым - то как дать подсказку менеджеру?

Вроде логично. Наверное, талантов может быть несколько и они могут быть выражены в разной степени. В частности, уже зарегистрированные игроки должны быть одинаково (но в небольшой степени) талантливы во всех спецухах, иначе, если он не будут талантливы ни в чем, то они в перспективе окажутся слабее новых игроков из ДЮСШ, а если им присвоить какой-нибудь один талант, то они внезапно поднимут свою расчетку в каком-нибудь одном компоненте игры, что тоже нелогично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
umaxx
сообщение 28.3.2016, 10:10
Сообщение #8


HaVe A NiCe DaY
*******

Группа: Кураторы клубов Болгарии
Сообщений: 4 685
Регистрация: 13.3.2009
Из: Киев
Пользователь №: 1 145
Динамо (Киев, Украина)



Цитата(konst @ 27.3.2016, 20:12) *
Мне не очень нравится идея, чтобы талант влиял и на прокачку, и на игру. Получится слишком легко прокачивать именно нужную спецуху. На прокачку некоторых спецух у нас уже влияют физические данные. Так пусть, может быть, талант влияет только на игру?

Согласен. Пусть талант влияет только на игру, базис остаеться текущей моделью прокачки.
А физические данные, получаеться, тоже должны влиять на игру, или на прокачку, или на то и другое? Ло логике вроде как и на то и другое, но тогда физические данные будут уж слишком жирным плюсом игроку.
Цитата(konst @ 27.3.2016, 20:12) *
Вроде логично. Наверное, талантов может быть несколько и они могут быть выражены в разной степени. В частности, уже зарегистрированные игроки должны быть одинаково (но в небольшой степени) талантливы во всех спецухах, иначе, если он не будут талантливы ни в чем, то они в перспективе окажутся слабее новых игроков из ДЮСШ, а если им присвоить какой-нибудь один талант, то они внезапно поднимут свою расчетку в каком-нибудь одном компоненте игры, что тоже нелогично.

Насчет уже зарегеных согласен. Тут проблем нет.
Насчет новых нужно думать над цифрами. В мире есть условные Роналду, которые ойфигенно талантливы во многом - П, Др, Иг, Уд, Пн, Ш....но большинство талантливо не так разносторонне, тоесть нужно соблюдать баланс и не плодить суперменов, а делать так, чтоб конкретный игрок мог получть реальный бонус только если его действительно правильно использовать.
Кроме того, возможно, талант должен быть как-то привязан к другим характеристикам. Станно будет увидеть талантливого парня с потенциалом 40? Если перефразировать то это талантливый парень который никогда не раскроется?
Насчет того, как менеджер будет узначать о таланте какие мысли? Сдела это функцией школы, как предлагалось, типа чем больше уровень школы, тем больше вероятность, что талант раскроют и игрок прийдет со спецухой, к которой у него наибольший талант.? А если спецухи нет - как определять?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Legge   Талант   26.3.2016, 23:48
- - konst   Ну вот у игрока талант к отбору. Ты ему начал кача...   27.3.2016, 0:01
|- - Legge   Цитата(konst @ 27.3.2016, 1:01) Ну вот у ...   27.3.2016, 0:48
|- - sera_21   Цитата(Legge @ 26.3.2016, 23:48) Я просто...   27.3.2016, 0:53
|- - konst   Цитата(Legge @ 27.3.2016, 0:48) А если у ...   27.3.2016, 1:04
||- - Legge   К примеру у нас 6СШ. Первый игрок выходит из СШ с ...   27.3.2016, 10:52
|- - Шокер   Цитата(Legge @ 27.3.2016, 0:48) Хотя этот...   27.3.2016, 12:20
|- - Legge   У игроков, которые выходят без спецух, может и не ...   27.3.2016, 12:36
- - Damosh   А Дисциплина это не тот же талант?   27.3.2016, 11:47
|- - Legge   Цитата(Damosh @ 27.3.2016, 12:47) А Дисци...   27.3.2016, 12:15
|- - konst   Цитата(Damosh @ 27.3.2016, 11:47) А Дисци...   27.3.2016, 14:20
|- - umaxx   Цитата(konst @ 27.3.2016, 13:20) Дисципли...   27.3.2016, 15:38
|- - konst   Цитата(umaxx @ 27.3.2016, 15:38) ДС не та...   27.3.2016, 16:05
|- - Legge   Цитата(konst @ 27.3.2016, 15:20) Но это л...   27.3.2016, 17:40
||- - konst   Цитата(Legge @ 27.3.2016, 17:40) При зака...   27.3.2016, 18:10
||- - Legge   Цитата(konst @ 27.3.2016, 19:10) Как ты с...   27.3.2016, 20:35
||- - konst   Цитата(Legge @ 27.3.2016, 20:35) Мы навер...   27.3.2016, 21:00
||- - Legge   Цитата(konst @ 27.3.2016, 22:00) При чем ...   27.3.2016, 22:51
|- - umaxx   Цитата(konst @ 27.3.2016, 15:05) Вот если...   27.3.2016, 20:55
|- - konst   Цитата(umaxx @ 27.3.2016, 20:55) Про прок...   27.3.2016, 21:12
|- - umaxx   Цитата(konst @ 27.3.2016, 20:12) Мне не о...   28.3.2016, 10:10
- - Lemyr4ik   Если вопрос стоит лишь в том, что ДЮСШ стала непри...   27.3.2016, 17:44
|- - Legge   Цитата(Lemyr4ik @ 27.3.2016, 18:44) Если ...   27.3.2016, 17:50
|- - Lemyr4ik   Цитата(Legge @ 27.3.2016, 17:50) СШ испол...   27.3.2016, 18:52
- - Lemyr4ik   Думаю, чтобы хорошо понимать, как определять талан...   28.3.2016, 10:45
- - potemkin   Немного не понятно суть предложения. Ведь талант у...   28.3.2016, 11:25
- - Coyote   Если вводить таланты, которые будут значительно да...   29.3.2016, 21:29
|- - Damosh   Цитата(Coyote @ 30.3.2016, 0:29) Если вво...   29.3.2016, 21:42
|- - Coyote   Цитата(Damosh @ 29.3.2016, 22:42) Иди дод...   29.3.2016, 22:08
|- - Damosh   Цитата(Coyote @ 30.3.2016, 1:08) Damosh, ...   29.3.2016, 22:15
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 29.3.2016, 22:15) Ну вот ...   30.3.2016, 9:09
- - Coyote   Я кажется понял тебя. Ты принадлежишь к касте поль...   29.3.2016, 22:19
|- - Damosh   Цитата(Coyote @ 30.3.2016, 1:19) Я кажетс...   29.3.2016, 22:27
- - potemkin   Coyote ты что-то новый проект придумал Не надо так...   29.3.2016, 23:12
|- - Damosh   Цитата(potemkin @ 30.3.2016, 2:12) Coyote...   29.3.2016, 23:58
|- - Coyote   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 0:58) Да у нег...   30.3.2016, 0:16
- - Coyote   Предложенный "талант" в этой теме усилив...   30.3.2016, 0:14
|- - umaxx   Цитата(Coyote @ 29.3.2016, 23:14) Предлож...   30.3.2016, 9:42
|- - Lemyr4ik   Цитата(umaxx @ 30.3.2016, 9:42) Идея не в...   30.3.2016, 9:59
|- - umaxx   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 8:59) В обще...   30.3.2016, 10:52
|- - Lemyr4ik   Цитата(umaxx @ 30.3.2016, 10:52) Еще раз ...   30.3.2016, 11:00
- - potemkin   Не знаю сколько нужно Вот что я могу предложить и...   30.3.2016, 0:17
- - Damosh   Цитата(potemkin @ 30.3.2016, 2:12) Coyote...   30.3.2016, 7:37
- - potemkin   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 8:37) Справка ...   30.3.2016, 9:54
|- - Damosh   Цитата(potemkin @ 30.3.2016, 12:54) Проек...   30.3.2016, 10:13
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 10:13) Согласе...   30.3.2016, 10:57
|- - Damosh   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 13:57) Давай...   30.3.2016, 11:20
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 11:20) Видение...   30.3.2016, 12:50
|- - Assus   Опять на Койота набросились А между тем он абсолю...   30.3.2016, 14:08
|- - Damosh   Цитата(Assus @ 30.3.2016, 17:08) Опять на...   30.3.2016, 14:17
- - umaxx   Assus, тему бы почитал - Нашел бы почти все тобой ...   30.3.2016, 14:18
- - Lemyr4ik   Ну вот, в общем, найболее логичный, удобный в реал...   30.3.2016, 14:24
|- - Damosh   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 17:24) Ну во...   30.3.2016, 14:30
|- - umaxx   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 13:24) Ну во...   30.3.2016, 14:34
|- - Damosh   Цитата(umaxx @ 30.3.2016, 17:34) В смысле...   30.3.2016, 14:37
||- - umaxx   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 13:37) При усл...   30.3.2016, 14:40
||- - konst   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 14:37) При усл...   30.3.2016, 15:27
||- - Damosh   Цитата(konst @ 30.3.2016, 18:27) Я идею в...   30.3.2016, 15:30
|||- - konst   Цитата(Damosh @ 30.3.2016, 15:30) 1) новы...   30.3.2016, 16:31
|||- - Assus   Цитата(konst @ 30.3.2016, 16:31) Не увере...   30.3.2016, 17:56
|||- - konst   Цитата(Assus @ 30.3.2016, 17:56) Или вопр...   30.3.2016, 18:52
|||- - Assus   Цитата(konst @ 30.3.2016, 18:52) Вопрос о...   30.3.2016, 19:12
|||- - Lemyr4ik   Цитата(konst @ 30.3.2016, 18:52) Вопрос о...   30.3.2016, 19:15
|||- - konst   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 19:15) На сч...   30.3.2016, 19:18
||- - umaxx   Цитата(konst @ 30.3.2016, 14:27) Я идею в...   30.3.2016, 16:20
|- - Assus   Цитата(umaxx @ 30.3.2016, 14:34) В смысле...   30.3.2016, 14:56
- - Coyote   umaxx, странно, что у тебя не вызывает вопросов ре...   30.3.2016, 14:56
- - Lemyr4ik   А вообще, я считаю, что все три: То что писал юмак...   30.3.2016, 15:21
|- - Damosh   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 18:21) А воо...   30.3.2016, 15:23
- - Lemyr4ik   Может тогда ктото, имеющий права на модерацию этог...   30.3.2016, 17:02
|- - konst   Цитата(Lemyr4ik @ 30.3.2016, 17:02) Может...   30.3.2016, 17:12
|- - Lemyr4ik   Цитата(konst @ 30.3.2016, 17:12) А почему...   30.3.2016, 17:20
- - Legge   А что если никто не знает какой талант у игрока, н...   31.3.2016, 0:50
|- - Lemyr4ik   Цитата(Legge @ 31.3.2016, 0:50) А что есл...   31.3.2016, 8:41
|- - Damosh   Цитата(Legge @ 31.3.2016, 3:50) А что есл...   31.3.2016, 9:14
|- - umaxx   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 8:14) Раскрыти...   31.3.2016, 9:58
|- - Lemyr4ik   Цитата(umaxx @ 31.3.2016, 9:58) Это талан...   31.3.2016, 10:10
- - Damosh   Цитата(umaxx @ 31.3.2016, 12:58) Это тала...   31.3.2016, 10:41
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 10:41) Игрок т...   31.3.2016, 11:22
||- - Damosh   Цитата(Lemyr4ik @ 31.3.2016, 14:22) Дамош...   31.3.2016, 11:39
|- - konst   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 10:41) Игрок т...   31.3.2016, 12:00
|- - Damosh   Цитата(konst @ 31.3.2016, 15:00) Не вижу ...   31.3.2016, 12:01
|- - konst   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 12:01) А урове...   31.3.2016, 12:03
|- - Damosh   Цитата(konst @ 31.3.2016, 15:03) В смысле...   31.3.2016, 12:08
- - Damosh   Так же мы можем вернуться к идее Кайота, но это бу...   31.3.2016, 11:46
- - umaxx   Дамош, идея таланта в том, что при прочих равных и...   31.3.2016, 11:49
|- - Damosh   Цитата(umaxx @ 31.3.2016, 14:49) Дамош, и...   31.3.2016, 11:51
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 11:51) Талант ...   31.3.2016, 12:02
- - Damosh   Итого 2 мнения: - либо игрок имеет возможность нат...   31.3.2016, 12:00
|- - konst   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 12:00) - либо ...   31.3.2016, 12:01
|- - umaxx   Цитата(konst @ 31.3.2016, 11:01) Да, вот ...   31.3.2016, 12:27
|- - Damosh   Цитата(umaxx @ 31.3.2016, 15:27) И я об э...   31.3.2016, 12:48
- - Damosh   Цитата(konst @ 31.3.2016, 15:01) Да, вот ...   31.3.2016, 12:12
|- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 12:12) Если по...   31.3.2016, 12:42
- - Damosh   И все же к нам приходят вторые игроки из ДЮСШ 5 по...   31.3.2016, 12:50
- - Damosh   И мое мнение что каждый талантлив в разной степени...   31.3.2016, 12:52
- - Lemyr4ik   Давайте подитожим, то, что есть. Талант. 1. Повыша...   31.3.2016, 13:14
- - Damosh   4 пункт скорее базовый уровне на который влияет ур...   31.3.2016, 13:25
- - Lemyr4ik   Цитата(Damosh @ 31.3.2016, 13:25) 4 пункт...   31.3.2016, 13:35
- - Damosh   Цитата(Lemyr4ik @ 31.3.2016, 16:35) Немно...   31.3.2016, 13:38
5 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.6.2026, 16:26Дизайн IPB